Wywiad z Przemysławem Witkowskim

0

Rozmowa z Przemysławem Witkowskim, którego książka „Chwała supermanom” ukazała się niedawno nakładem Instytutu Wydawniczego Książka i Prasa.

 przemysław witkowski, fot kornelia głowacka wolf

Zacznę od tego, że chciałbym ci pogratulować, bo to naprawdę świetna książka. Mówiąc prosto: mądra i śmieszna. Czy właśnie taki przyświecał ci cel – napisać coś mądrego, ale niech też będzie beka, żeby się lepiej czytało?

Dziękuję. Bardzo miło mi to słyszeć. Rzeczywiście, chciałem, żeby język był jak najbardziej strawny i zbliżony do używanego przez odbiorców programów i seriali omawianych w „Chwale supermanom”. Grzebię w popkulturze głęboko, do tego za pomocą wielu narzędzi współczesnych nauk społecznych, gdybym jeszcze zastosował język akademii, przeczytałoby tę książkę może dwanaście osób. A mnie zupełnie nie interesuje pisanie dla tak małej grupy. Książka miała pokazać, jak bardzo ideologicznie nasiąknięta jest popkultura i jak ona sama nas kształtuje. Im więcej osób ją przeczyta, tym lepiej. I dla nich, i dla mnie (śmiech). Beka jednak jest tylko tam, gdzie coś mnie rzeczywiście śmieszyło swoim absurdem, przesadą czy patosem. A że jest sporo, szczególnie w polskim popie, dzieł pociesznych, to i pewnie takich fragmentów można w książce znaleźć wiele. Akademicki język nie pozwoliłby mi w ogóle na te drobne „heheszki”.

Czy uważasz, że zbyt poważne pisanie o popkulturze naraża autora na śmieszność? Czy beka jest nieunikniona, gdy piszemy o czymś masowym i często dosyć obciachowym?

Zupełnie nie. Powstało tysiące poważnych opracowań popu od Szkoły Frankfurckiej po Slavoja Żiżka, a setki naukowców mają z tego profesury. Po prostu ja zdecydowałem inaczej. Obciach zresztą to tylko dystynkcja, broń klasowa. To wstyd z czerpania przyjemności z dzieł kultury o niższej liczbie kodów, niż pozwala na to norma w naszej klasie społecznej. Dla jednego będzie to słuchanie disco polo, dla innego pójście na koncert U2, a dla jeszcze innego wklejenie klipu z YouTube’a na Facebooka dwa tygodnie później niż inni. Nie ma czegoś takiego jak dzieło obiektywnie obciachowe.

Szczególnie ujął mnie język. Opisując problemy nastolatków z Beverly Hills 90210, używasz synonimów takich jak tarapaty” i perypetie, w rozdziale o disco polo zaś nazywasz tę muzykę skarlałą, w sadzonce, Trynkiewicza porównujesz do Freddy’ego Krugera… Skąd pomysł na tego typu określenia? Narzuciła je treść czy to celowy zabieg?

To trochę tak, jakbyś pytał mechanika samochodowego, dlaczego użył tych, a nie innych narzędzi. Po pierwsze użył ich, bo je zna, po drugie, żeby samochód jeździł. I mam nadzieję, że ten wehikuł to robi, a czytelnik ma z tej jazdy dużo przyjemności.

Jako fan komiksów muszę zapytać o tytuł. Czy nie sądzisz, że jest trochę mylący? Okładka też wskazuje na nieco inną treść, przez co odbiorca może poczuć się oszukany. Mam tu na myśli fanów komiksów, którzy kupią książkę, oczekując trzystu stron analizy figur pokroju Supermana czy Deadpoola, po czym otwierają, a tu Jerzy Gruza, Pudelek, Czas honoru… Fanów komiksu denerwuje zdrapana farba na rogu okładki, więc strach jest.

Tytuł to nawiązanie do klasycznej już pozycji Umberta Eco „Superman w kulturze masowej”. Liczba mnoga wzięła się stąd, że dziś takimi supermanami musimy być wszyscy. W pracy, w centrum handlowym, na siłowni, w klubie, w łóżku. To wzorzec nam dany i w nas wmuszany przez współczesny kapitalizm. Takimi samymi fikcyjnymi nadludźmi są przecież i Storm z X-Man, i Anna Lewandowska. Jedna lata i ciska piorunami, druga miesiąc po porodzie ma perfekcyjną figurę i prowadzi treningi. Dla reszty ludzi to równie nierealne. Fakt, że jedna z nich realnie istnieje, a druga to postać fikcyjna, nie ma większego znaczenia. Odbiorcy śledzą ich losy na ekranach telewizorów i komputerów, na łamach gazet. Tu Lewandowska jest o wiele bardziej niebezpieczna w kreowaniu nierealnych wzorców.  Jej prawdziwa rola to być symbolem, wzorem, role modelem. I wykazywać nadludzkie zdolności w radzeniu sobie z wzorami wyglądu, zachowania, konsumpcji i macierzyństwa, jakie przedstawia nam kultura masowa. Podejrzewam, że mało kto przebrany w biały trykot będzie próbował wznieść się w powietrze i ciskać pioruny. Tymczasem kobiet, które sądzą, że powinny jak Lewandowska zaraz po porodzie być w świetnej formie psychicznej i fizycznej, będzie znacznie więcej. A przecież ona ma masę służących, którzy sprzątają jej apartamenty, piorą jej rzeczy, gotują posiłki i zajmują się jej dzieckiem, kiedy ona uprawia fitness, a wszystko to za pieniądze zarabiającego kilkanaście tysięcy złotych na godzinę (sic!) męża. Istnieje w Polsce mniej realne, mniej dostępne zwykłemu obywatelowi życie? Nie sądzę.

Kiedy skończyłem czytać wstęp, pomyślałem: „czy to będzie książka o wszystkim”? Od razu skojarzyło mi się to z „Kronikami Seinfelda”, które z kolei były serialem o niczym. Chciałem zapytać, czy w ogóle brałeś ten serial pod uwagę i czy Twoim zdaniem nie przesadziłeś z opisywanym spektrum?

Nie brałem. Nigdy mnie jakoś specjalnie nie bawił. Wybrałem te przykłady z ostatniego dwudziestopięciolecia, w których moim zdaniem ideologia przebija się najwyraźniej i najmocniej. I paradoksalnie, mimo że są w „Chwale” dziesiątki, a może i setki przykładów seriali, filmów czy programów rozrywkowych, to nie jest to jakiś przegląd tego, co tam słychać w popie. To książka o ideologii, a kultura masowa to tylko jej rekwizytorium. Jej tematem jest kapitalizm, więc spektrum tematyczne jest nader wąskie (śmiech).

Jak „sprzedaje się” taką książkę wydawcy? Jest w niej trochę niewygodnych tematów, jak pedofilia czy pornosy, nie bałeś się, że nikt nie będzie chciał jej wydać?

Nie. Od wielu lat publikuję teksty o kulturze i polityce w różnych pismach. Ludzie jakoś tam mnie kojarzą, wiedzą, co i w jaki sposób piszę. A jak nie wiedzą, to mogą łatwo sprawdzić. Na „Chwałę” byłem umówiony z Książką i Prasą, wydawcą polskiej edycji Le Monde Diplomatique, kiedy jeszcze była w pisaniu. Kluczem jest tu chyba znalezienie wydawcy, który nie boi się eksperymentować, który już wydawał podobne książki, a najlepiej takiego, który podobnie do autora patrzy na świat. Ja miałem to szczęście. Przemysław Wielgosz, naczelny LMD, bardzo mnie wspierał zarówno w trakcie pracy nad książką, jak i w procesie wydawniczym. Każdemu życzę tak rozsądnego redaktora.

W rozdziale o disco polo piszesz, że to prawdziwa Polska, oddolna. Czy w jakiś sposób cieszysz się, że telewizja publiczna obecnie legitymizuje tę muzykę, chociażby poprzez program Discopoland?

Trochę mnie raduje, że przestano obrażać osoby, które słuchają tej muzyki. To było bardzo dla mnie irytujące i smutne, jak mówiono w mediach głównego nurtu o tym gatunku. Zrobiono z niego jakiś wyznacznik obciachu, braku kultury i prostactwa, a to taka sobie muzyka taneczno-weselna. To było dla mnie fascynująco kolonialne, jak nowi mieszczanie kręcili nosem na chamstwo, że słucha takiego czegoś, a nie puszczanych im przez „Trójkę” Stinga, Floydów czy U2 – nota bene zupełnie zwykłego popu, ale zachodniego, z okresu tuż przed restytucją kapitalizmu w Polsce. Typowy „kult cargo”. Tymczasem 90% z nas pochodzi z chłopstwa, a spora część polskich rodzin do miast sprowadziła się całkiem niedawno, bo dopiero po II wojnie światowej. Tym poczuciem obciachu zasłaniają lęk przed obnażeniem ich plebejskich korzeni. Tego, że może wyjść na jaw, iż kilka pokoleń wstecz ich przodkami byli prości analfabeci. Mieszczanie muszą gwałtownie i wyraźnie odciąć się od prowincjuszy ze wsi i małych miasteczek, a pogarda dla disco polo to dość jasna forma dystynkcji. Słuchasz tego – więc jesteś wsiokiem, burakiem i prostakiem. Ja nie słucham, więc nie jestem. Dobrze, że powoli przestaje to być takim biczem na klasę ludową. Z drugiej strony telewizja publiczna używa tej muzyki, żeby przyciągać widzów do jawnej propagandy, którą serwuje w programach informacyjnych, więc czy się naprawdę cieszę? Nie bardzo.

Nie sądzisz, że normalizowanie disco polo może prowadzić do bardzo otwartej karnawalizacji? Teraz ta muzyka jest zarezerwowana dla wiejskich festynów i domówek, ale jeśli ludzie przestaną udawać, że ona nie istnieje, i wreszcie zaakceptują swój prawdziwy gust – może to prowadzić do jakiejś wielkiej przemiany społecznej nas, Polaków?

Przecież granica między disco polo a twórczością połowy polskich wykonawców muzyki pop jest czysto umowna. Bednarek, Sylwia Grzeszczak czy Cleo jak dla mnie zupełnie nie odbiegają kunsztem artystycznym od co najmniej kilku zespołów disco polo. Na listach przebojów Disco Relax wylądował przecież na jakiś czas nawet sam Krzysztof Krawczyk. Poziom festynów, dni gminy, powiatu czy sylwestrów na rynku gdziekolwiek to już dawno zupełne artystyczne dno. Co za różnica, czy będzie to disco polo czy polski pop? Owszem, widzę młode zespoły, których muzykę mógłbym nazwać naprawdę niezłym popem, ale ich i tak nikt na takie imprezy nie zaprasza. Nie wymienię ich, bo się zaraz poobrażają, że zaklasyfikowałem je jako pop, co nie jest przecież żadną obrazą. Choć jak się patrzy na główny nurt w Polsce, to jednak można zrozumieć, dlaczego nie chcą takiej etykietki.

Wspominasz, że nacjonaliści to „pożyteczni idioci kapitalizmu. Biorąc pod uwagę neoliberalną otwartość na homoseksualizm i poprawność polityczną, czy możemy stwierdzić, że mamy tu do czynienia z interesem zaprzeczonym?

Otwarci na gejów i lesbijki są neoliberałowie, pod tym jednak, zasadniczym, warunkiem, że owi homoseksualiści mają pieniądze, i to najlepiej dużo. Jak w tym dowcipie, kiedy chłopak przychodzi do ojca i mówi: „Tato, jestem gejem”. Wtedy ten go pyta: „A drogi samochód masz? Lexusa? Porsche? Albo chociaż mini coopera?”. „No nie” – odpowiada syn. „A willę w Józefowie albo w Wilanowie?”, „No nie, przecież mieszkam z wami”. „A gdzie się ubierasz?” – pyta dalej ojciec. – „Versace? Prada? Dolce&Gabbana?” „No nie, tato, w lumpie”. „I widzisz synu” – podsumowuje ojciec – „ty nie jesteś żaden gej, ty jesteś zwykły pedał”. I w przeciwieństwie do bogatych gejów – stylistów, projektantów mody, aktorów, piosenkarzy – większość homoseksualistów w Polsce ma dochody zupełnie przeciętne. To fanatyczne uwielbienie dla konsumpcji i liberalizmu, jakie wykazują najbardziej znani geje, wystawia tych przeciętnych i biednych na cel nacjonalistom. Ci zaś, zamiast zajmować się tym, dlaczego tak naprawdę bogaci się bogacą a biedni biednieją, zajmują się uprzykrzaniem życia gejom, czarnym, muzułmanom czy Ukraińcom. To tak naprawdę jest właśnie na rękę kapitałowi, który, owszem, w gronie bogatych lubi różnorodność, ale już pracownicy – lepiej żeby nie tworzyli wspólnego frontu przeciwko zamożnym. Tam różnorodność można rozgrywać tak, żeby była powodem do walki, sporu i niezgody, jak zresztą dzieje się aktualnie w Polsce. Dlatego nacjonalista to „użyteczny idiota” kapitału. Zajmuje się wszystkim, co realnie nic nie zmienia w życiu większości Polaków: „Klątwą”, małżeństwami jednopłciowymi, kolejnymi rocznicami czegoś martyrologicznego, uczynieniem z Jezusa króla Polski, a nie prawem pracy, eksmisjami na bruk, wysokością podatków czy tym, jak działają sądy. Do tego buduje nienawiść między ludźmi. Jest idiotą, bo nawet nie wie, że służy komuś innemu. A tym kimś innym są właśnie właściciele dużych firm i udziałowcy korporacji, którzy korzystać będą dalej z taniej, niezrzeszonej w związkach zawodowych, wewnętrznie skłóconej siły roboczej.

W rozdziale o banknotach piszesz, że służą przekazaniu konkretnej idei obecnie panującej władzy. Jakie jest twoje zdanie na temat banknotów euro? Czytałem jakiś czas temu nową książkę Warufakisa i w niej zarzuca on europejskim liderom, że zrezygnowali z europejskiego bogactwa kulturowego, dekorując euro fikcyjnymi budowlami. Zgadzasz się z tym twierdzeniem?

A jak mieli wybrać, co zmieści się na tych kilku banknotach i nie obrazić części narodów? Każdy kraj żądałby uwzględnienia jego dziedzictwa. Zgoda, euro są trochę bez wyrazu, trochę może nawet jak sama Unia Europejska, która jest tak technokratyczna, że nie budzi żadnych gorących, patriotycznych uczuć w jej obywatelach. Z drugiej strony te gorące uczucia dały nam już w historii dwie okrutnie krwawe wojny. Na dziś naprawdę nie widzę lepszej opcji w kwestii tych banknotów. Są, jakie są, i dobrze, że są ciągle tyle warte (śmiech).

Czy nie kreujesz się trochę na porno-snoba, odrzucając współczesną pornografię na rzecz tej vintage? Bo to mi trochę zalatuje kulturą Alt-Bros i robieniem z porno czegoś większego, niż naprawdę jest. Współczesne porno w większości rzeczywiście jest mechaniczne, nawet traumatyczne, ale przecież to tylko symptom większego problemu.

Ja jej nie odrzucam, po prostu wskazywałem na różnicę formalną między dwoma epokami. A co do symptomu, pełna zgoda. Świat stłamszonych, przerażonych emancypacją kobiet mężczyzn musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w ofercie przemysłu pornograficznego. Tam musi rozładować tę frustrację i ukoić ją obrazami podległych, atrakcyjnych kobiet, które zgodzą się na wszystko, co mężczyzna sobie zamarzy w dominacyjnej fantazji. Kiedyś standardowo w głównym nurcie porno w filmach pokazywano pozycje – misjonarską, „na pieska”, „na jeźdźca”, seks oralny, ewentualnie w bardziej perwersyjnych produkcjach zahaczając o seks analny i delikatne BDSM czy trójkąty. W sumie, dopóki sam nie zacząłem uprawiać seksu, nie wyobrażałem sobie, że można w ogóle uprawiać go inaczej niż poprzez te wyżej wymienione sposoby. Dziś w głównym nurcie pełno jest opcji  typu shemale, gonzo, fisting, dp, gangbang czy bukkake. I znów, nie jest to z mojej strony jakieś ubolewanie za złotym wiekiem czegokolwiek czy załamywanie rąk nad upadkiem obyczajów. Zupełnie nie. Świat się jednak zmienia, także w porno, i warto wiedzieć, dlaczego i w jakim kierunku.

Supermani

We fragmencie o normalizacji biedy przeciwstawiasz szafiarki „grycankom”. Czy nie uważasz, że grycanka to taka szafiarka z odpowiednim kapitałem finansowym, ale przede wszystkim kulturowym (bankiety, firmowe sklepy itp.)? Przytoczona przez ciebie Kasia Tusk mówi, że z gustem nie trzeba się urodzić”, i czy właśnie szafiarka, przebywając w odpowiednim towarzystwie może się przeistoczyć w grycankę?

Chyba się nie zrozumieliśmy. Kapitału kulturowego zdecydowanie więcej posiadają szafiarki. Co im pozostaje, jeśli nie mają grycankowych pieniędzy? Szukać ulicznej mody, dobierać rzeczy po lumpach, stylizować się, nagrywać, wrzucać zdjęcia na bloga i liczyć na to, że ktoś je znajdzie. Grycanki idą do Zienia, Baczewskiej albo od razu lecą do Mediolanu, Paryża czy Nowego Jorku i tam robią zakupy. Nie muszą się znać na modzie, mają od tego ludzi, którym płacą za to, że je w coś ubiorą. Oczywiście szafiarka może się przeistoczyć w grycankę, ale towarzystwem, w którym musi zacząć się obracać, jest mąż o nazwisku Gudzowaty, Lewandowski, Kulczyk.

Wrócę na chwilę do figury pedofila w polskiej popkulturze. Sama inkluzja osoby o tego typu preferencjach do grona tak „szacownych” postaci jak chociażby heroiczni patrioci z Czasu honoru jest wysoce kontrowersyjna. Możesz mi więcej o tym opowiedzieć?

Nigdzie nie włączam pedofila do grona jakichkolwiek szacownych osób. Po prostu analizuję, jaką rolę pełni ta figura w społeczeństwie. To dwie różne sprawy. Porównuję, czym jest realna pedofila, z tym, jak wygląda jej popkulturowe ucieleśnienie, i te dwa obrazy mi się zupełnie nie zbiegają. W 90% molestowanie zdarza się w rodzinie, w kręgu bliskich i znajomych, a Trynkiewicz to idealny „potwór”, budzący nienawiść i lęk, w związku z czym można doskonale ukryć prawdę o gwałtach na dzieciach, których sprawcą najczęściej jest ojciec, wuj, kuzyn, brat, dziadek lub ojczym. Zerwane po transformacji więzi społeczne, promowany skrajny indywidualizm i kiepskie warunki pracy tylko potęgują poczucie lęku. Pedofil jest dobrym jego ucieleśnieniem, wprost jak z horroru. Niechęć wobec tej grupy jest praktycznie stuprocentowa w polskim społeczeństwie. Niska dzietność sprawia, że Polacy inwestują cały czas i wszystkie uczucia w jednego potomka. On jest „przyszłością rodu”. Zabrzmi to może okrutnie, ale 150 lat temu ludzie mieli po dziesięcioro dzieci i można było założyć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że dorosłości dożyje połowa. Resztę zabierze koklusz, cholera, czerwonka, gruźlica albo zwykła grypa. Dziecko umierało, był smutek i rozpacz, chwila żałoby, a potem żyło się dalej, bo pozostała jeszcze dziewiątka. Dziś to cios, po którym spora część par już się nie podnosi. Taki pedofil-morderca jak Trynkiewicz jest więc tu wyjątkowo nośnym obiektem lęku. Dlatego uważam, że jego sprawę tak długo intensywnie tłuczono w mediach. To samo dotyczy tak zwanej „mamy Madzi”..

Z Czasem honoru obchodzisz się chyba najbrutalniej ze wszystkich omawianych tytułów. Wytłumacz mi krótko, jak osobie, która nie oglądała nawet jednego odcinka, czemu ten serial jest tak zły?

Za obejrzenie 78 odcinków powinna należeć się od producenta renta. To czas przeszły niedokonany, historia niebyła, zupełna fantazja. Zakłamuje wojenne wydarzenia, pochwala zabijanie bez zmrużenia oka, na rozkaz, pokazuje wojnę jako coś w rodzaju ciężkiego obozu przetrwania dla tych najfajniejszych. Bohaterowie są atrakcyjni, dobrze odziani, pochodzą głównie z bogatych rodzin. Są szlachetni, nieskazitelnie uczciwi, dzielni, całym życiem oddani ojczyźnie. Nie ma w nich większych pęknięć. To pomnikowe postacie. Wróg jest z kolei tępy, okrutny, zdradliwy, mściwy i bezlitosny. To jest zupełna bajka, co gorsza, promująca militaryzm i rozbudzająca niebezpieczne fantazje o wojnie. To IPN, PISF i takie seriale dały nam wysyp młodzieńców w bluzach „śmierć wrogom ojczyzny”. Tymczasem jak wygląda prawdziwa wojna, widać dobrze w Syrii. Skłócone obozy, zbrojne interwencje mocarstw, które decydują o jej losach, masowo ginący cywile i miliony uchodźców. To nie jest żaden „czas honoru”, tylko czas strachu, umierania, gwałtu i ucieczki. Ten serial to szkodliwa społecznie sprawa i po prostu szkoda, że powstał.

Żeby nie było tak smutno, muszę zapytać na koniec o Bank nie z tej ziemi. Czy naprawdę jest tak dobry? W tym najlepszym dobro-złym – albo zło-dobrym – sensie.

Tu jest wszystko: vaporwavowe intro, idiotyczna fabuła, plejada gwiazd polskiego aktorstwa – Ferency, Wrocławski, Kraftówna, Wakuliński, Bista, Pyrkosz, Zborowski, Pieczka, Pokora, Malajkat, Foremniak, Mucha, Bończak – i taka ilość propagitu, że przebija radzieckie produkcje z lat czterdziestych. Serial opowiada o perypetiach ducha – przedwojennego bankiera-bankruta-samobójcy – Henryka, walczącego o własne zbawienie, które zapewnić mu może tylko sukces rynkowy jego własnego banku. Bóg nazywany jest tu Szefem, św. Piotr Prezesem, a święci/Ojcowie Kościoła występują pod nazwą Rada Nadzorcza. Założenie banku i jego sukces to sprawa zbawienia, rzecz wagi światowej, a inflacja to z kolei dzieło szatana. W „Banku nie z tej ziemi” demonizowanie poprzedniego systemu jest wyrażone wprost, gdyż główny przeciwnik bohaterów, diabeł Gert, jest martwym majorem Urzędu Bezpieczeństwa. Większość wyzwisk w serialu ma związek z poprzednim systemem – padają określenia takie jak: „bolszewicka agentura”, „kryptokomuchy”, „bolszewicki pasek”, „sowiecki czerwony kabel”, „bolszewicki dekownik” czy też „ty czerwony insekcie”, i to wszystko w serialu dla dzieci. Wódka rozdawana przez diabły z dopłatą nie dość, że powoduje inflację, nad którą obradować musi Rada Nadzorcza, to jeszcze wywołuje wśród mieszkańców Warszawy „lustracyjną gorączkę”. Tak jak Lenin głosił, że sprzątaczka może w państwie socjalistycznym być premierem, tak twórcy serialu pokazują, że nie ma problemu, aby bezrobotna włókniarka z Łodzi została w kapitalizmie prezeską warszawskiego banku. A to tylko i tak wierzchołek góry lodowej. Polecam obejrzeć, jeśli będzie okazja, te trzynaście odcinków i mieć kilka godzin kontaktu z tą kuriozalną produkcją.

Przemysław Witkowski (ur. 1982) – dziennikarz, poeta i publicysta; studiował stosunki międzynarodowe i kulturoznawstwo, doktor nauk politycznych; wydał trzy tomy poezji, jego wiersze przetłumaczono na angielski, czeski, francuski, słowacki, ukraiński i węgierski.

Podziel się

O autorze

Łukasz Muniowski

Doktorant w Instytucie Anglistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Autor artykułów i prezentacji naukowych o literaturze, sporcie i grach video. Pisze również dla WhatCulture i Hong Kong Review of Books. Scenarzysta komiksowy. Opiekun psów.

Odpowiedz