Magdalena Pioruńska: Kiedyś mężczyzna miał jasno określoną rolę w społeczeństwie i rodzinie. Sięgał po miecz, wskakiwał na konia i stawał do walki w obronie siebie, rodziny, kraju, kobiety… Teraz coraz więcej kobiet (w tym również ta, która ma przyjemność przeprowadzać ten wywiad) sięga po ów symboliczny miecz, wskakuje na konia i… radzi sobie świetnie, ba, czasami nawet lepiej od mężczyzn. W jaki sposób te przemiany wpłynęły na ukształtowanie się mężczyzny „bez winy i wstydu”? Czy to może być wynik źle rozumianego uprawnienia i równości płci?
Wojciech Kruczyński: Nie jestem przekonany, że tu cokolwiek jest rozumiane przez którąkolwiek ze stron. Aby nie mnożyć bytów ponad miarę, skłaniałbym się ku powiedzeniu „woda zawsze płynie w dół”. Kobiety wywalczyły sobie prawo do pieniędzy, pracy i nieskrępowanego seksu, więc używają tych zdobyczy, bo to daje satysfakcję. Z kolei mężczyzna wcale się tak dobrze nie czuł w roli twardziela, który ma znieść wszystko. Jeśli w dodatku taka postawa jest krytykowana jako część patriarchalnej iluzji, to daje to okazję do wycofania się ze stereotypu w drugą skrajność: mężczyzny, który wymaga opieki.
Krystyna Romanowska: Nie zapominajmy też o demografii, która dla kobiet – zwłaszcza w dużych miastach – jest niekorzystna. Mówiąc wprost i brutalnie: nie ma w czym wybierać. Najlepsi faceci są zajęci (choć Wojciech Kruczyński się ze mną w tej kwestii nie zgodzi, ja wiem swoje). Pamiętajmy, kobiety mają mało czasu. Do czterdziestki muszą zrobić karierę i urodzić dzieci. Mówimy o tych ogarniętych i w miarę dobrze sytuowanych. Czasami muszą iść na kompromis. Wiążą się z mężczyzną, który nie wie/nie chce wiedzieć/nigdy się nie dowiedział, co oznacza partnerstwo w związku. Zresztą, co ono oznacza? Każda para musi na to sama odpowiedzieć. Niestety, wbrew krążącym stereotypom kobiety, które chcą być z mężczyzną, bo „już czas”, nie stawiają mu zbyt wysokich wymagań. Wystarczy, żeby był „fajny”.
MP: Mam wrażenie, że społeczne wyobrażenia na temat kobiet w pewnym sensie niewiele się zmieniły na przestrzeni lat. Dziewczyna zawsze ma prawo płakać, okazywać emocje, czułość, namiętność, i to gdzie i jak tylko sobie tego życzy. Mężczyzn nadal zmusza się do ukrywania uczuć, zamknięcia i odgrywania roli silnego, w każdym razie tego silniejszego. Ale czy współcześni mężczyźni wiedzą jeszcze, co oznacza bycie silnym? A jeśli tak, to jak to sobie wyobrażają?
WK: Nie ma dziś jednego wzorca, jednej propozycji dla obu płci – dlatego można czuć pokusę wybrania po prostu tego, co przyjemniejsze. Niestety, to, co przyjemniejsze, niekoniecznie jest konstruktywne. Na pewno trend, aby mężczyźni zwracali uwagę na swe uczucia i umieli je wyrażać, ma sens, ale doprowadzony do skrajności może oznaczać, że mężczyźni dostali społeczne pozwolenie na to, żeby się nad sobą roztkliwiać i użalać. O zjawisku siły w takim wypadku nie ma tu w ogóle mowy, za to łatwo może pojawić się pytanie: jest kiepsko, więc kto mnie tak skrzywdził? To jest pozycja ofiary: szukanie przyczyn swego stanu na zewnątrz. Zagadnienie wewnętrznej siły czy pewności siebie wówczas przestaje istnieć.
KR: Czy mężczyzna, który zaczyna płakać na widok dwóch innych mężczyzn zaczepiających go i idącą z nim kobietę, jest podniecający? Nie jest. Czy mężczyzna płaczący ze wzruszenia, bo urodziło mu się dziecko, jest podniecający? Jest. Moim zdaniem nikt nie zmusza mężczyzny do ukrywania swoich uczuć. Musi on tylko wiedzieć, kiedy płakać. Czy mężczyźni wiedzą, co dzisiaj oznacza bycie silnym? Mam wątpliwości, widząc, jak w tramwaju czym prędzej usiłują zająć miejsce i nie ustępują go małej dziewczynce albo kobiecie w ciąży.
MP: Kto lepiej odnajduje się we współczesnych związkach, które zastąpiły tradycyjny model małżeństwa? Mężczyzna czy kobieta? I kto na tym więcej korzysta i dlaczego?
WK: Straty i zyski są obustronne. Jeśli nie ma już jednego obowiązującego wzorca związku (co jest naszą zdobyczą), to każda para będzie ustalać swoje unikatowe, specyficzne reguły. Może to pójść w bardzo dobrym kierunku, ale też w bardzo złym: na przykład u pary, gdzie jedna osobowość jest silniejsza od drugiej, może nastąpić z jednej strony dominacja, a z drugiej uległość – i to bez żadnej świadomości, że wchodzimy w tę ślepą uliczkę. W związku Kobiety Hojnej z Mężczyzną Bez Winy i Wstydu poszkodowane są obie strony. Obie są wykastrowane. Zanika seksualność, umacnia się relacja rodzic – dziecko. Dlatego w takim związku często mamy do czynienia ze zdradą. Nie chodzi się z matką do łóżka.
KR: W pięknej piosence Annie Lennox śpiewa:
„Hey Hey I saved the world today
Everybody’s happy now
The bad thing’s gone away
And everybody’s happy now
The good thing’s here to stay
Please let it stay (…)
Kobiety Hojne nie stworzą szczęśliwego świata, choć chciałyby to zrobić przy pomocy swojej hojności. Dlatego nie przestrzegają żadnych zdroworozsądkowych reguł, jak choćby zapytanie wprost: „Jaką sumą będziesz się dokładał do czynszu?” Bo przecież rozmowa o pieniądzach jest nieprzyzwoita w sytuacji, kiedy przecież Ona zbawiła cały świat. Zgadzam się z Wojtkiem: obie strony są pokrzywdzone, obie w jakiś sposób wykastrowane. Przykład z książki: mężczyzna pyta kobietę „Po co ci właściwie jestem potrzebny”? To bardzo, bardzo smutne pytanie.
MP: Czy mężczyźni naprawdę potrzebują wychowania przez swoje kobiety? Czy problem z brakiem odnalezienia się mężczyzn we współczesnej rzeczywistości bierze się również z ich relacji z matkami, na które również, w następnym pokoleniu, przenosi się syndrom wychowywania mężczyzny – tym razem tego małego?
WK: To, czego potrzebujemy, jest kwestią zagadkową. Istnieje na ten temat nawet odpowiednie powiedzenie: uważaj, czego pragniesz, bo może się spełnić. Oczywiście, że pragniemy zjeść naraz cały talerz ciastek – ale czy tego naprawdę potrzebujemy? Jest też inne powiedzenie: najtrudniejszą rzeczą na tym świecie jest nie wziąć tego, czego się nie potrzebuje. Wychowywanie przez partnerkę kastruje mężczyznę (zresztą kobietę też). Nie zmienia to faktu, że taki układ jest dla obojga kuszący i przyjemny. Nie trzeba nawet mówić o syndromie – kształt relacji mężczyzny z partnerką może być lustrzaną kopią relacji z matką. Najczęstsza postać: on siedzi w swoim komputerowym pokoiku i próby wyciągnięcia go stamtąd odbiera jako krzywdę.
MP: Zatem kobiety wychowują, moralizują, biorą odpowiedzialność, galopują na koniu w siną dal… a mężczyźni? Lubią być tak wychowywani?
WK: Lubią, podobnie jak lubimy pić alkohol. Nie trzeba myśleć o przyszłości, teraźniejszość jest wystarczająco atrakcyjna. Jednak prędzej czy później przyjdzie kac. Ale zanim przyjdzie, będziemy zwiększać dawki.
KR: Mężczyźni też galopują: na wyspy nieznane, które nazywają się pornografią albo grami komputerowymi, byle tylko uciec od wychowywania. Moja znajoma powiedziała mi niedawno: „Mój 24 letni syn nie ma dziewczyny ani chłopaka. Nie wychodzi. Gra”.
MP: Co się stało z partnerstwem w związku? Mamy jeszcze szansę na jego odrodzenie?
WK: Oczywiście, że tak. Początkiem jest skompromitowanie patriarchatu, który partnerstwem nie jest. Trzeba jednak uważać, żeby nie popełnić grzechu większości rewolucji: tym grzechem jest przekonanie, że wystarczy zburzyć istniejący porządek, żeby zapanowały miłość i pokój. Prędzej czy później czeka nas skonstruowanie nowego porządku, nowych reguł partnerstwa, z którym z całą pewnością będą walczyć kolejne pokolenia młodych gniewnych. W tym procesie pojawi się mnóstwo ślepych uliczek –
jedną z nich opisujemy w naszej książce.
MP: A zatem utrzymujemy mężczyzn, żeby od nas nie uciekli, ponieważ…? Gdzie się podziało poczucie własnej wartości kobiet?
WK: …ponieważ „chcę, żeby mnie pragnął” zostało zamienione na „chcę, żeby w ogóle był”. Pragnienie mężczyzny jest mylone z jego zależnością od kobiety. Jeśli mężczyzna chce być z kobietą dlatego, że sam sobie nie poradzi, to jest to dewastujące dla jej poczucia wartości. Można więc powiedzieć, że część kobiet nieświadomie wypuściła to poczucie wartości z rąk. Taka jest cena wolności, którą sobie w ciągu ostatnich trzydziestu lat wypracowaliśmy. Wywalczone przez feminizm prawo do pracy, pieniędzy i seksu zamiast do pogłębiania niezależności służy dziś często zatrzymaniu przy sobie mężczyzny za wszelką cenę. Taki strzał w stopę.
KR: I oczywiście motyw: „niechby bił, byle był” jest stary jak świat. Tysiące kobiet żyją w związkach, w których jedyną wartością mężczyzny jest fakt, że nosi spodnie. I nie musi robić nic innego – ale, podkreślam, taka sytuacja była (i jest) raczej w małych miejscowościach, w której wzorce konserwatywne są silne. My piszemy o powrocie patriarchatu w nowoczesnej formie do – wydawałoby się – uwolnionych od niego społeczności wielkomiejskich z wyzwolonymi i świadomymi siebie kobietami. Można to zrozumieć: nikt nie chce być samotny, a poczucie bliskości przedkładamy nad instynkt samozachowawczy. Stąd tak wiele dających się wykorzystywać Kobiet Hojnych.
MP: „Fajny facet” tylko na Tinderze? Gdzie możemy go jeszcze spotkać i jak uniknąć pułapki zostania Kobietą Hojną?
WK: Dziś przydałoby się trochę więcej myślenia na początku związku, chociaż wiem, że to niezbyt popularny pogląd. Aplikacje tego typu muszą na siebie zarabiać, więc muszą też umożliwiać i potęgować przyjemność –niestety, dzieje się to zwykle kosztem rozsądku. Jeśli już szukać, to raczej nie tam, gdzie się od początku myśli o seksie i o sobie nawzajem, ale tam, gdzie myśli się jeszcze o wspólnym zadaniu, chociażby na kursie żeglarskim. Można wtedy na kandydata spojrzeć z dystansu, chłodniejszym okiem. Chociaż i to nie zawsze się udaje. Dzisiaj zbyt mocno wierzymy uczuciom. Myślimy: jeśli jest mi dobrze, to znaczy że idę w dobrym kierunku. Niestety, część naszych uczuć zwyczajnie kłamie.
KR: To, co mało uświadomione, a jest jednym z sygnałów, czy mamy do czynienia z Mężczyzną Bez Winy i Wstydu, to danie mu wyraźnego (i może przejaskrawionego) sygnału: „jestem kobietą, która potrafi brać. I brać lubi”. Trzeba też zobaczyć, jak się przytula: jeżeli to on przytula – w porządku. Jeżeli lubi być przytulany – trzeba być ostrożną.
MP: Czy można powiedzieć, że współczesne kobiety kupują sobie stabilizację w związku i w ogóle sam związek, wchodząc w układ z Mężczyzną Bez Winy? Dlaczego jest im to aż tak potrzebne?
WK: Tak jak powiedziała Krystyna, każdemu jest do życia potrzebna więź, zapominamy jednak, że liczy się nie tylko siła, ale też jakość tej więzi. Wprowadzając do relacji z mężczyzną funkcję matczyną, kobiety oczywiście cementują związek (wygodny dla mężczyzny), ale dokonują przy okazji autokastracji, z której zdają sobie sprawę o wiele później. Dlatego potrzebny jest nam nowy, wiarygodny zestaw reguł, którymi można by się kierować przy wchodzeniu w relację – w kontrze do zalewających nas uczuć.
MP: Jakie mamy perspektywy na przyszłość? Warto jeszcze umawiać się na randki?
WK: Kontynuując nieśmiało kwestię niezbędnych reguł: może warto jednak na pierwszej randce iść na lody zamiast „na loda”? Ludzie i tak będą się wzajemnie szukać – z tym akurat nie ma co polemizować (choć niektórzy próbują). Można próbować zastanowić się nad swoją niespotykaną euforią po dwóch tygodniach znajomości: czy jest wywołana trzeźwym spojrzeniem na potencjalnego partnera, czy raczej pogrążeniem się w fantazjach na jego temat? Zdaję sobie sprawę, że tego typu myślenie może boleć, ale też sądzę, że jeśli nie zaaplikujemy sobie go choć trochę na początku związku, to potem wróci w brutalny sposób, w postaci pytań: jak dzielimy majątek? jak będziemy dzielić opiekę nad dziećmi? kto jest winny? co zrobiłam ze swoim życiem? –a to będą naprawdę bolesne rozważania.
Rozmawiała: Magdalena Pioruńska
Tytuł oryginału: Mężczyzna bez winy i wstydu
Data wydania: 22.05.2019
Liczba stron: 256
Autor: Krystyna Romanowska, Wojciech Kruczyński
https://muza.com.pl/poradniki/3246-mezczyzna-bez-winy-i-wstydu-9788328710184.html
