Rozmowa z autorem książki „Gejowskie (nie)męskości. Normy płciowe a strategie tożsamościowe gejów”

_DSC1975jpg_mnszdr Bartek Lis – doktor nauk społecznych w zakresie socjologii, specjalizacja: socjologia płci. Studiował gender studies na Uniwersytecie Warszawskim oraz Uniwersytecie w Oslo podczas półrocznego stypendium. Specjalizuje się w socjologii męskości, seksualności, ciała oraz socjologii kultury. Autor kilkunastu recenzowanych publikacji z tego zakresu.  Od listopada 2009 roku współpracuje z Fundacją Sztuki Współczesnej ART TRANSPARENT. Od 2012 roku pracuje jako kurator projektów społecznych w Muzeum Współczesnym Wrocław, a od 2013 pracuje jako nauczyciel we wrocławskiej szkole animatorów kultury – SKIBA. „Latający Socjolog” w programie Towarzystwa Inicjatyw Twórczych”ę” Współautor audycji BMI w Akademickim Radiu LUZ.

(autor zdjęcia: Jerzy Piątek)

Naszą rozmowę chciałabym zacząć od pytania nawiązującego do tytułu twojej książki – „Gejowskie (nie)męskości. Normy płciowe a strategie tożsamościowe gejów” – czym jest męskość, a czym niemęskość?

W zasadzie temu problemowi poświęcona jest cała, dość obszerna, ale – jak wierzę – zajmująca książka. Staram się w niej przedstawić przynajmniej kilka różnych narracji, opowieści na temat tego, czym w naszym zachodnim kręgu kulturowym jest męskość, a także jej brak. Zwracam jednak uwagę, że w tytule nie używam słowa „męskość” w wersji syngulatywnej. Nie jest to przypadek. Pluralne mówienie o męskości, kobiecości czy jeszcze innych możliwych do wyobrażenia i zrealizowania tożsamościach płciowych nie jest przypadkiem. Nie jest też z mojej strony żadną próbą kreacji, a jedynie odnotowaniem pewnego zauważalnego w badaniach, które przeprowadziłem, faktu: (nie)męskości może być tak wiele jak jednostek utożsamiających się z tą kategorią. Odnosi się to, co warto podkreślić, nie tylko do osób o metrykalnej płci męskiej, lecz także do tych z nas, którzy wolicjonalnie, trochę niezależnie od swej korporalności, są gotowi opisywać się w tych kategoriach płciowych.

Czy odpowiedź na pytanie o męskość zależy od tożsamości seksualnej odpowiadającego? To interesujące, że męskość jako konstrukt kulturowy może nieść za sobą różne interpretacje i skojarzenia.

Przekonanie, że tożsamość płciowa jest ściśle powiązana z tożsamością seksualną, jest jedną z najsilniejszych determinant w naszym myśleniu o homo i heteroseksualności. Nauczyliśmy się posługiwać upraszczającym skrótem myślowym, bazującym na założeniu o inwersji płciowej, czyli że każdy osobnik o anatomicznie męskim ciele (drugorzędne cechy płciowe) będzie pożądał kobiet – jeśli jest inaczej, gotowi jesteśmy przypisywać mu cechy, zachowania z innego porządku płciowego. Skoro jest mężczyzna, którego emocjonalne i erotyczne pragnienia koncentrują się wokół przedstawicieli tej samej płci, zwykliśmy uznawać go za kobiecego, a owe zniewieścienie miałoby wynikać na przykład z „kobiecego mózgu”. Tymczasem tak absolutnie nie jest. Ów mit obalają również sami geje bez uciekania się do badań z wykorzystaniem rezonansu magnetycznego lub innych narzędzi współczesnej medycyny. Niektórzy moi rozmówcy nierzadko przedstawiali takie definicje i sposoby rozumienia męskości, które trudno byłoby nazwać alternatywnymi wobec dominującego wyobrażenia o nich. Jednocześnie znajdowali się inni, których opowieść o męskości była mniej normatywna, czy nawet skrajnie kwestionująca nasze wyobrażenia o „poprawnej” męskości. Jeżeli mógłbym się zgodzić ze stwierdzeniem, że tożsamość seksualna ma jakiś wpływ na udzielaną odpowiedź, to w takim sensie, że praktyki społeczno-kulturowe, którym poddawani są geje, mogą wpływać na ich rozumienie swojej (nie)męskości. Mam tu na myśli socjalizację i uleganie narracji o wrodzonej niemęskości homoseksualnych mężczyzn.

A co z gejowską męskością? Musi istnieć, skoro „nie” wziąłeś w nawias.

Istnieją zarówno gejowskie, jak i niegejowskie męskości i niemęskości. Kontinuum możliwych do wyobrażenia i zrealizowania tożsamości, w tym tożsamości płciowych, jest nieskończenie duża, zdecydowanie wykraczająca poza binarne ujęcie i przekonanie o istnieniu tylko dwóch płci. Jest to kategoria poznawcza, opisowa, szalenie zniuansowana. Ktoś kiedyś miał napisać, w tej chwili nie przypominam sobie nazwiska tego badacza, że można nawet mówić o mniejszych różnicach pomiędzy kobietami i mężczyznami (jeżeli ograniczyć się tylko do tych dwóch rozpoznawanych w naszej kulturze płci), aniżeli pomiędzy samymi mężczyznami czy kobietami. Zatem gejowskie (nie)męskości istnieją, nie jest to jednak opis pewnego stanu, trwałej konstrukcji, a raczej skrót myślowy. Oczywiście częściej będziemy doświadczać takich reprezentacji płciowych w wykonaniu mężczyzn homoseksualnych i będą się one wpisywały w jakąś akceptowaną ramę. Dlaczego? Z prostego powodu. Po pierwsze jest to najlepiej znany, również gejom, scenariusz. Innego raczej nie zaobserwowali wokół w czasie, gdy dorastali. Po drugie – nawet jeśli rządzi nimi zasłyszany i wdrukowany w którymś momencie stereotypie o gejowskim zniewieścieniu, to uczą się kontrolować swoje zachowania (podobnie zresztą jak mężczyźni heteroseksualni), pamiętając, że kultura, społeczeństwo nagradzają normatywne zachowania, a wszelkie aberracje stygmatyzują.

Piszesz, że homoseksualiści poprzez pożądanie drugiego mężczyzny negują fundamentalną zasadę męskości, czyli heteroseksualizm. To powoduje ich wykluczenie. Jest to jednak heteronormatywny punkt widzenia, w dodatku patriarchalny i bliski kulturowo krajom dawnego bloku wschodniego. Jak wygląda ta kwestia w innych krajach? Czy istnieje gdzieś jeszcze tak silna opozycja „męski – gejowski” (w rozumieniu niemęski)?

Wpisanie heteroseksualności jako najważniejszej cechy charakteryzującej, opisującej „prawdziwych” mężczyzn jest pewną kulturową stałą we wszystkich znanych mi krajach kręgu euro-atlantyckiego. Przekonanie to nie ogranicza się tylko do krajów Europy Środkowo-Wschodniej! Oczywiście poziom homofobii, który łączę z tematem większej androcentryczności niektórych kultur (tutaj myślę także o Polsce) jest różny w różnych krajach, jednak, niestety, nie ma żadnego, w którym ten problem by nie występował. Przypomnę, że mówimy o naszym, zachodnim kręgu kulturowym. Ponieważ nie było moją intencją ogarnięcie tematu męskości w kontekście globalnym, nie mogę kompetentnie w tym miejscu opisać, na ile i w jakim stopniu zarysowana w książce perspektywa jest inna np. w krajach azjatyckich. W Azji właśnie chyba możemy doświadczać największej plastyczności i niekonwencjonalności w podejściu do problematyki płciowej, choć, rzecz jasna, i tam napotkamy tradycyjne (w „europejskim” sensie) sposoby konceptualizowania tematu płci, w tym męskości. Budowanie opozycji pomiędzy wyobrażonym „gejowskim” a poprawnym, znanym, dobrym „męskim” – czytaj: heteroseksualnym – jest jedną z najczęstszych i najprostszych praktyk kształtowania jednostkowego i grupowego poczucia męskości. Genezie takiego sposobu myślenia poświęcam sporo miejsca w swojej książce.gejowskie niemeskosciSwoją pracę piszesz z perspektywy osób homoseksualnych. Jaką korzyść badaczowi może przynieść takie przeniesienie punktu ciężkości? Jak to jest oddać głos (niemal dosłownie, bo w wywiadach) podmiotowi badań?

We wstępie oraz w rozwinięciu swojej książki zwracam wielokrotnie uwagę, że tak naprawdę to nie geje i ich tożsamość seksualna są głównym tematem tej pracy, lecz właśnie zachodnie rozumienie męskości. Rozmowy z gejami dotyczą męskości, jej definicji, rozumienia, interpretowania, różnych zastosowań. Przyglądam się tejże właśnie z perspektywy osób – przez fakt swej homoseksualności – wykluczonych z definicji tej kategorii, aby wykazać, że w konstruowaniu i utrwalaniu takiego a nie innego dominującego rozumienia męskości uczestniczymy wszyscy, niezależnie od jakichkolwiek cech płciowych czy seksualnych, a więc także mężczyźni homoseksualni. Oczywiście można zadać w tym miejscu pytanie: „a co z tymi niemęskimi gejami albo mniej normatywnymi?”. Szczęśliwie takie strategie również są realizowane, choć wygląda na to, że dominantą jest nadal hegemoniczna (w rozumieniu, jakie temu terminowi nadała Raewyn Connell) wersja męskości. Udzielanie przez moich gejowskich respondentów odpowiedzi tkwiących głęboko w mainstreamie dowodzi o wszechmocnej praktyce socjalizacyjnej. Tradycyjne, normatywne definiowanie płci – bardzo binarne i patriarchalne, wraz z negatywnymi skutkami takich operacji – reprodukuje się także przy współudziale gejowskich aktorów. Dowodzi to także tego, że nie ma jakiejś biologicznie, genetycznie wytłumaczalnej gejowskiej męskości czy niemęskości, która byłaby typowa i wspólna dla wszystkich mężczyzn homoseksualnych. Teatr, albo może performans, odtwarzania normatywnej płci trwa dalej, z niewielkimi zakłóceniami. Jednak żeby nie było tylko tak pesymistycznie, rozmowy z gejami były dla mnie także szansą na zebranie świadectw różnego rodzaju subwersywności, „partyzanckich” praktyk wywracania porządku płci albo naginania go. Piszę o tym szerzej w rozdziale poświęconym „teoriom przegięcia”. Nie jest to jednak nigdy radykalne odrzucenie znanego płciowego porządku świata. Bipolarność płci, nawet w campowym spektaklu przebierania się, jest podtrzymana, choć również nowe sensy maja szansę wybrzmieć.

Czy myślisz, że jest jakiś plus bycia „przegiętym”? Jest to swego rodzaju sygnał wysyłany w stronę społeczeństwa, mówiący: nie dotyczy mnie ta zabawa w bycie „prawdziwym mężczyzną” czy ukrywanie, że jestem gejem.

Chyba nigdy nie zastanawiałem się nad tym tematem w kategoriach plusów i minusów. Mogę oczywiście przedstawić konsekwencje podejmowania takich strategii, co zresztą robię w jednym z rozdziałów, zatytułowanym „Teorie przegięcia”. Wszystko jest kwestią, na ile refleksyjne jest to działanie. Jeśli towarzyszy mu świadomość konsekwencji – zysków i strat – można określić je subwersywnym. Rodzajem politycznej manifestacji. Przypomnijmy, że „przegięcie” to kategoria, która w równym stopniu dotyczy mężczyzn homoseksualnych, jak i heteroseksualnych. Nie ogranicza się również do żadnej z płci. Jest pewną stylistyką układania siebie w społecznym świecie – cieleśnie i obyczajowo. Osobiście uważam, że osoby, które adaptują na swoje codzienne potrzeby gesty, zachowania z „przegiętego”, „wykolejonego” świata, mają większy do siebie dystans, większe rozumienie „braku”, a tym samym łatwość w akceptowaniu różnic u innych ludzi.

Gej w kulturze jest dość specyficzną figurą – często przedstawiany jako postać campowa, przegięta, tak byśmy już od jego pierwszego słowa czy ruchu mieli pewność, z kim mamy do czynienia. Poza kulturą oczekuje się od niego, by był męski, niewyróżniający się, niepodkreślający swojej inności. To dość schizofreniczny przekaz.

Tak. Mamy do czynienia ze swoistym dysonansem, czyli współwystępowaniem dwóch wzajemnie znoszących się komunikatów. Z jednej strony zinterpretowanie noworodka, wynikające z męskiej anatomii, jako przynależącego do świata męskiego i wezwanie do „bycia mężczyzną” oraz zgodnego (mniej lub bardziej) z tym wezwaniem postępowania, a z drugiej opowieść o immanentym zniewieścieniu gejów. W dominującym dyskursie znajdziemy całą masę takich komunikatów. Wyobraźmy sobie teraz chłopca, wkrótce młodego mężczyznę, który odkrywa w sobie pragnienia homoseksualne, a któremu od małego prezentowano jeden obraz gejostwa. Obraz negatywny, nacechowany złymi skojarzeniami i zakładający (jeśli miałby się zrealizować) karę. Naturalnie w chłopcu pojawia się lęk i niepokój, że sam może się stać takim „niemęskim monstrum”. Czyli z jednej strony wszystko, co wie o sobie, to to, że jest mężczyzną, a z drugiej zaczyna odczuwać pragnienia, które przez kulturę dominującą nie są uznawane za męskie. Powstaje konflikt narracji, który wymaga przepracowania. Geje mają nie tyle okazję, ile konieczność rozwiązania tej niespójności. I właśnie to jest sytuacja początkowa dla budowania różnych strategii tożsamościowych względem tak schizofrenicznie ustawionej sytuacji. Jeden zrobi wszystko, by wzmocnić w sobie tego archetypicznego faceta, czasami czyniąc swoją męskość redundantną aż do granic możliwości, inny tej normatywnej męskości się sprzeciwi. Stawką jest rozwiązanie tego konfliktu. Myli się jednak ten, kto uważa, że taka praca odbywa się jednorazowo. Niestety, uciekanie od (nie)męskości jest praktyką stałą i wciąż wymagającą powtarzania. Co szalenie istotne – działania takie muszą stale podejmować również ci z mężczyzn, którzy okażą się w dominującej mierze heteroseksualni. Płeć w zachodniej kulturze jest pułapką, w którą wpada większość z nas.

W ostatnim akapicie książki znajduje się refleksja o „obowiązkowym heteroseksualizmie” i męskiej dominacji, która poprzez kryteria męskości sama siebie ogranicza i represjonuje.

Tak jak powiedziałem wcześniej, chciałbym patrzeć na swoją książkę jak na głos w dyskusji o kondycji i konstrukcji współczesnej dominującej wersji męskości. Analiza narracji gejów istotnie uzupełnia naszą wiedzę na ten temat. We współczesnej humanistyce i naukach społecznych powstało już sporo opracowań na temat męskości, jednak wciąż niewiele z nich wypowiadanych jest z perspektywy osób homoseksualnych. Tam, gdzie to się zdarzało, trudno było dostrzec, że jest to część szerszej, dotyczącej kategorii męskości, narracji. Wydaje się, że udało mi się wykazać uniwersalność pewnych heteronormatywnych praktyk, które znajdują konkretne odbicie w codziennym praxis mężczyzn. I o ile część gejów podejmuje trudne wyzwanie choćby częściowego przedefiniowania męskości, tak by i nadal być jej częścią, i nie ograniczyć swojej wolności, to wydaje się, że analogiczna sytuacja u mężczyzn heteroseksualnych jest, jeżeli nie niemożliwa, to o wiele trudniejsza. Dlaczego? Bo dla nich stawka okazuje się jeszcze wyższa. Utrata męskości w oczach otoczenia to bardzo traumatyczne doświadczenie. Geje na taką ewentualność są jakby już przez dominujący dyskurs przygotowani – im już męskość odebraliśmy. Oni nie mają tak wiele do stracenia. Heteroseksualni mężczyźni zaś muszą jeszcze uważniej monitorować swoje cielesne i inne zachowania. Wypaść z roli nie jest trudno. Upadek, jeśli nie uznamy go za zabawną wywrotkę, może być bardzo bolesny…

Właśnie – to ciekawe, że wspominasz o roli, z której można wypaść. Mówi się teraz szeroko w o tzw. kryzysie męskości spowodowanym emancypacją kobiet. O jaką męskość tu chodzi? Jak Ty to widzisz?

Kryzys męskości to hasło, o którym przypominamy sobie raz na jakiś czas. Zawsze jest on poprzedzony jakimiś istotnymi przemianami społecznymi, nową sytuacją, która dekonstruuje lub zmiękcza dotychczasową, zastygłą. Także taką, gdzie mężczyźni mieli rozpoznane swoje role i zadania. Kiedy w Europie pojawiły się ruchy sufrażystek, psychoanaliza itd., mężczyźni zaczęli się czuć zagrożeni. Ich unormowany świat zaczął się kruszyć. I to był właśnie jeden z momentów w najnowszej historii, kiedy mówiło się o kryzysie męskości. Tak samo obecnie – kolejna fala feminizmu, emancypacja gejów i lesbijek, nowe definicje męskości – to wszystko jest odczytywane jako zagrażające jej tradycyjnemu rozumieniu. Kryzysy zwykliśmy odbierać jako coś złego, niepożądanego, tymczasem jest to słowo, które powinno opisywać pewien moment przejścia. Budowy czegoś nowego. Punktem wyjścia jest zweryfikowany negatywnie stan. Kryzys męskości jest zatem terminem opisującym „przemiany męskości”. Faktem jest jednak, że potocznie używa się go, aby oznaczyć jakąś sytuację jako negatywną, złą, niepokojącą.

Na koniec zapytam cię o związek homofobii z obsesją na punkcie męskości.

Temat homofobii i jej funkcjonalności wobec definiowania męskości jest oddzielnym, dużym zagadnieniem. Musielibyśmy poświecić mu odrębną rozmowę. Badania, w tym te przeprowadzone przeze mnie, pokazują, że dla wielu mężczyzn zachowania homofobiczne są sposobem budowania swojego rozumienia męskości. Podkreślanie heteroseksualizmu, który jest zasadniczym elementem zachodniej definicji męskości, odbywa się także poprzez negowanie Innego – w tym wypadku geja. Im mocniej podkreślam, że brzydzę się homoseksualistami, tym bardziej w oczach otoczenia uchodzę za heteroseksualnego. Mężczyźni sięgają po takie zachowania także dlatego, że w kulturze tradycyjny model męskości jest przedstawiany jako pozytywny, atrakcyjny, przynoszący zysk. Bojąc się wypadnięcia z tej roli, za wszelką cenę starają się przekonać otoczenie, że na miano męskich zasługują. Nie dysponując pozytywną definicją, sięgają po najprostsze rozwiązania, czyli utwierdzenie się w swoim poczuciu męskości poprzez odebranie jej drugiemu. Dokonuje się to najczęściej poprzez akty homofobiczne.

Bartek Lis, Gejowskie (nie)męskości. Normy płciowe a strategie tożsamościowe gejów, Wydawnictwo Naukowe Katedra, 2015

About the author
Anna Godzińska
Ukończyła studia doktoranckie na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Szczecińskiego, autorka tekstów o miłości poza fikcją w magazynie Papermint oraz o literaturze w Magazynie Feministycznym Zadra. Fanka kobiet - artystek wszelakich, a przede wszystkim molica książkowa;)

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *